ギンザ・グラフィック・ギャラリー
第333回企画展
phono/graph –音、文字、グラフィック–
2014.5.9–5.31
ギンザ・グラフィック・ギャラリー（東京）
インテクスト
八木良太
ニコール・シュミット
softpad
藤本由紀夫
主催：公益財団法人DNP文化振興財団
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ginza graphic gallery / the 333rd exhibition
phono/graph –sound, letters, graphics–
9 May – 31 May, 2014
ginza graphic gallery (Tokyo, Japan)
intext
Lyota Yagi
Nicole Schmid
softpad
Yukio Fujimoto
Presented by:
DNP Foundation for Cultural Promotion
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about “phono/graph”
gallery talk 1 (Yukio Fujimoto)
gallery talk 2 (Lyota yagi + Yusuke Mimasu)
gallery talk 3 (Lyota yagi + Yusuke Mimasu)
http://www.phonograph.jp/tokyo.htm
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対談 “メディアは遊ばれるもの”
藤本由紀夫、八木良太、見増勇介(Intext)
収録：2014年3月27日 八木良太 京都アトリエにて
八木：見増さんは最初にパソコン買ったのっていつなんですか？
見増：1998年ですかね。
藤本：機種は？
見増：iMacです。5色カラーのやつですね。当時はグラフィックデザインが、コンピュータを駆使していかに面白いビジュアルを作っていけるか、例えばノイズやグリッチのような、コンピュータの歪みなどを利用するデザインが、90年代ぐらいからどんどん主流になっていきました。そして2000年前後は、それがすっかり定着している時代ですね。
藤本：八木さんは?
八木：僕は高校の入学祝いに買ってもらったのが最初です。
藤本：なんですか、機種は？
八木：Performaの5220っていう。
藤本：iMacより前ですよね。
八木：ええ。コンピュータではごく簡単な円と四角と線、それと文字を組合せて、その頃から遊びの延長でポストカードやポスターを作ってました。だから数年後にイラストレーターを初めて触った時には、なんで曲線がこんなにきれいに描けるんだっていう感動があったんですけど。
藤本：線を描いたり、形を描いたりするのと、そこに文字を入れるとかいうのは、全然別のものとは考えていなかった？
八木：そうですね。でもそれらがミックスされているというよりは、並行に存在している感じに近いのかな。パソコンの中では文字を触ったりとか、音を触ったりとかっていうのは、他のものに影響を与えないっていう感じで、全部が交わらずにまっすぐ進んでいる感じです。
見増：イラストレーターは文字も打てるしグラフィックスも可能だし、それに画像も操作できたりするというように、入口はひとつだけど、そこから広がっていく魅力みたいなのは、やっぱり手にした時に思いましたね。
八木：これさえあれば何でも出来るって思ったというのはありましたけどね。ゲームもできるし、絵も描ける。音楽も作れるし、あとその時ちょうど第一次インターネットブームの頃で、電話回線使ってメールが離れてても一瞬で届いたり。
藤本：だからますますコンピュータ一台あればすべていけるようになった訳ですよね、環境としては。だけど、それなのに、例えばアナログレコードを使ってDJをするとか、粘土とか素材をわざわざ使ってやるっていうのは一体どういうことなのかなと思うのですが、何か違いがあるのかな？
八木：やっぱり全然違う感覚ですね。粘土触ってやるような作業をパソコンでやろうなんて全然思わないですし、パソコンの中だけで完結する作業っていうのは僕はあんまりやらない……。
藤本：見増さんは、例えばコンピュータで音楽を操作する場合と、実際にアナログレコードを手で操作する場合とは、何が違うのですか？
見増：例えば僕らがコンピュータ・メディアという大きな船の上で移動しているとする。そして一般にコンピュータは何でも出来る。つまりは豪華客船なわけですね。おいしいものが食べられるし、コンシェルジュなんかもいて、いろんな情報も手に入る。ただその何でもできるが故の退屈さが、僕にはあります。デジタルはどんどん進化していけばいいなと思っていますが、ただその大きな船からちょっと小舟で乗り出して、自由はきかないんだけど、敢えて荒波に向かって行くっていうのは、とてもエキサイティングですね。そういう感覚はあるような気がします。
八木：そうですね。コンピュータでやる作業って全部、計画と実行みたいな感じで、目的がはっきりしてるんですけど、実物触ってやる作業っていうのは、結果がまず見えないことが多くて、何してもうまくいかないことが結構ある。コンピュータでうまくいかないことっていうのももちろんあるんですけど、それは自分の知識……。
藤本：そう、プログラムが悪いってことですね。ただ、ノイズも偶然もプログラムしてやらないとコンピュータの場合いけないけど。
八木：それでも現実と比べたらすごいすっきりしてます。
藤本：“思いどおりにいかない”っていうのが面白いのかもしれないしね。
八木：そうですね。
藤本：技術が革新すると、昔のテクノロジーの見直しが起きるんですよね、違った側面から価値を再発見する。そういう意味で今、紙の本であるとか、音を刻んだレコードとか、鉛の活字っていうのが、伝達道具としての役目を終えたから、別の側面の価値がやっとわかってきた時代なのかもしれないと思うんですけど、そういったものっていうのはどう見えているんですかね。
八木：新しい道具が登場してきた時には、上書きされるんじゃなくって、その二つは共存し続けるんだろうなという気もするし、どちらにも価値はあると思ってます。今後は新旧テクノロジーの二極化がどんどん進んでいくような気がするんですよね。
見増：今を知るために現在の道具を使うことが、必ずしも今を知ることに直結するわけではないと思います。むしろ既に終わってしまったモノやコトを再検証することで、今本当に必要なものが見えてくるような気がしていて。
藤本：これから先はどうなっていくとかいう予感ってありますか。このままずっとコンピュータで何もかも作っていく時代になるのか、また変わっていくのか。
見増：グーテンベルクの可動式金属活字が登場して電子書籍に移行しようとしている現在までが約600年。とすると今から更に600年後は、完全にメディアは別のものに変わっていますよね。
藤本：当然そうでしょうね。そのままで続くわけがない。
見増：ですよね。で、そうなった時に別のメディアが何なのかというより、そのメディアのどこに満足を得るかが重要な気がします。
藤本：たぶん実感を何で体験するかでしょうね。
見増：そうですね。デザインの仕事で依頼を受けるとき、最近多い要望が、“活版印刷のように”とか、“手触りのある質感の紙で”などです。
藤本：最近？
見増：はい。これはやっぱり何かあるなと思っていて、フィジカルなものへの回帰かもしれないですし、もしこのままデジタルに振り切れるんだったら、メディアが変わるのと同様に、人間の感覚も変わっていかないと対応できないんじゃないかと思ったりもします。
八木：パソコンで絵を描く時には、紙のサイズっていうのはなくなってしまう訳じゃないですか。紙のサイズの中に納めないといけないっていう枠が取っ払われる代りに、また別の制約が入り込んできたりもしますよね。一回その土台の部分がひっくり返された時に対応出来るかみたいなのってすごく重要ですよね。自分の更新を迫られる感じっていうか。
見増：そうですね。
八木：この先メディアがどうなるかを予測した場合、今のメディアが何で制限されてて、下支えされているかっていうことについて考えて、そこを崩すところから始めたら面白いことが出来るのかな。素材とか方法とか。
見増：藤本さんどう思われますか？
藤本：多分これからは触覚かなとは思ってるんですけどね。本を読む時だって別に本は電子メディアで読んで、手は何かモノを握りながらとかね。音楽もこの曲はこれを触りながら聞くとか、そういうような素材と情報との新しい出合いができないかなと思っていて、そうなると今までに体験したことのない世界が作れるかもしれない。別に昔が良かったとかね、そういうことではなくて、また新しい世界に行かざるをえないと思うから、今までとは違うという状態で構えておかないと、失敗するだろうし面白くないと思う。だけどやっぱり未来はわからないっていうのが現実でしょうね。誰かが遊び続けないと面白いものは生まれてこないですよ。
見増：“おもちゃ”になった時が一番面白いかもしれないですね。
藤本：そういうことですよ。だから活字もアナログレコードも“おもちゃ”だから面白いんですよね。
八木：それに実用的な価値があったら“おもちゃ”として遊べないですもんね。
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Discussion: “Media Is Something You Can Play With”
Yukio Fujimoto (F), Lyota Yagi (Y), and Yusuke Mimasu / intext (M)
Recorded on March 27, 2014 at Yagi’s studio in Kyoto
Y: Mimasu-san, when did you buy your first computer?
M: I guess it must have been in 1999.
F: What kind was it?
M: It was an iMac. It was one of the ones that came in five colors. In graphic design at the time, people were experimenting to see what kind of interesting visuals could be made with computers. They were making designs using computer distortions like noise and glitches, and then in the ’90s, that kind of approach started becoming more and more mainstream. Until around 2000, it became completely established.
F: How about you, Yagi-san?
Y: I got my first computer from my parents as a high-school entrance present.
F: What was it? What kind?
Y: It was a Performa 5220.
F: That was before the iMac, right?
Y: Yes. At that point, I started making postcards and posters as an extension of just playing around by combining extremely simple circles, squares, lines, and letters with the computer. So when I first had a chance to use Illustrator a few years after that, I was really amazed that you could make such beautiful curved lines so easily.
F: Wasn’t it like making lines and shapes was something completely different from putting writing inside of them?
Y: Exactly. It seemed more like they existed side by side than that they were mixed together. Making words or sounds on a computer didn’t seem to influence anything else; everything just moved in a straight line without ever intersecting.
M: With Illustrator, there was only one entrance, but it was possible to type in words and make graphics, and you could also manipulate images. That’s when it started to seem like you had the ability to create something attractive in a more expansive way.
Y: There was a real sense that as long as you had that you could do anything. You could play games, you could draw pictures, you could also make music. And that was also just at the time of the first Internet boom, and using the telephone line, you could receive email even if you were faraway.
F: That’s why it started to seem more and more like if you had a computer, you could do anything. Even so, there are people like DJs who go out of their way to use vinyl records and artists who use materials like clay. What makes these two things different?
Y: In the end, it’s a completely different sensation. I would never dream of doing something I could do with clay on a computer; I don’t really do anything that can be completed on a computer…
F: Mimasu-san, what do you think is the difference between making music on a computer and actually manipulating a record with your hands?
M: Well, let’s say you switch over to the big ship of computer media. You can do pretty much anything with a computer. In other words, you’re on a luxury liner. You can eat delicious food, there’s a concierge on board, and you also have access to all kinds of information. But for some reason the ability to do everything strikes me as boring. I hope digital technology keeps developing, but even though there’s so much freedom, there’s something exciting about switching from a big ship to a little boat and intentionally heading out into rougher seas. That’s the kind of sense I have about it.
Y: Same here. The things you can do on a computer are all about planning and execution, and the objective is very precise, but in a lot of cases when you use real things, you don’t have any idea what the result is going to be and lots of times no matter what you do, things just don’t go right. Of course, things don’t always go right with computers either, but that has to do with your own knowledge…
F: Right, the problem is the program. But you can’t use a computer without programming in things like noise and chance elements.
Y: But even then, compared to reality, things are much too clearcut.
F: The interesting thing is when things don’t go “the way you want them to.”
Y: That’s right.
F: Technological innovations cause people to reexamine old technology, and to discover something of value about a different aspect of it. In that sense, we’ve finally reached a point in history where things like paper books, records with sounds etched into them, and lead type have outlived their function as tools of transmission, and we can find something of value about different aspects of them. How do you see things like this?
Y: I have the sense that when a new tool appears, the old one doesn’t overwrite the other – the two continue to coexist because both of them have value. It seems to me that the polarization between old and new technology is just going to become more and more pronounced as time goes on.
M: Using present-day tools to understand the present is not necessarily directly linked to understanding the present. By reinvestigating objects and phenomena that are already over, I have the feeling that we can discover what is really necessary now.
F: Do you have any foresight into how things might play out in the future? Do you think we’ll just continue using computers to make everything there is to make? Or is some kind of change on the way?
M: About 600 years have passed between the advent of Gutenberg’s moveable metal type and ebooks. With this in mind, in another 600 years, the media is sure to change into something completely different.
F: I think you’re right. There’s no way that things could just stay the same.
M: It sure doesn’t seem like it. And when things change, the important thing isn’t the kind of media emerges, it’s what aspect of it will bring us satisfaction.
F: That might mean the kind of experience of reality we can get from it.
M: Right. In the jobs I get as a designer, there have recently been a lot of requests for things that “look like letterpress printing” or “paper with a tactile quality.”
F: Recently?
M: Yes, I think there’s really something to this. It seems like it might be a return to the physical, and if we’re going to shake off digital technology, media has to change and at the same time, human sensibilities also have to change in order to deal with it.
Y: It seems to me that the restriction of having to use a particular size of paper when you draw a picture with a computer is going to disappear. But in exchange of the loss of this framework, in which you have to work within the paper’s boundaries, some other kind of restriction will emerge. When a foundation of that kind is upended, being able to deal with the situation becomes a very important thing. It’s as if you’re being pressured to renew yourself.
M: Yes, I think that’s right.
Y: In trying to predict how media is going to change in the future, I think it might be possible to do something interesting by considering what has limited and supported present-day media and start by destroying those things – things like materials and methods.
M: Fujimoto-san, what do you think?
F: I have a feeling that tactile sensation is going to be the next thing. When you read a book, even if it’s an ebook, you’re holding something in your hand. Or with music too, maybe you’ll touch a certain thing when you listen to a certain song. It seems like it might be possible to create new encounters like this between materials and information. If so, a world might emerge that we haven’t experienced in the past. It doesn’t have anything to do with the past being better or anything like that, I believe that we have to move forward into a new world, and that if we don’t create a situation that’s different from the way it was in the past, we will have failed and nothing will be interesting. But the fact is, we have no idea what’s going to happen in the future. Unless people keep playing around, nothing interesting will ever be created.
M: The most interesting time might be when things are still “toys.”
F: Exactly. Printing type and vinyl records are toys too – that’s why they’re interesting.
Y: Right, because when something has a practical value, you can’t play with it like a toy.